Richard Butler, forhenværende chef for FNs våbeninspektører i Iraq, siger sin mening om USAs udvikling af mini-atomvåben.

SBS-TV Australien, 15. maj 2003

For nogen dage siden stemte det amerikanske senats udvalg for de væbnede styrker for at ophæve det længe gældende forbud mod udvikling af små kernevåben - mini-nukes på militærsk. I 10 år har USA overholdt et internationalt moratorium mod afprøvning af kernevåben - endnu en international konvention, som formentlig går op i røg. Aftenens gæst, Richard Butler, har gennem lang tid været indblandet i kernevåbenafrustningssager. Selvom han måske er bedst kendt som tidligere leder af våbeninspektørerne i Iraq, har det meste af hans karriere gået med at hjælpe med at udforme de internationale anti-kernevåbenkonventioner - inklusive en periode som Australiens ambassadør for nedrustning.

Mark Davis: Richard Butler, det amerikanske senats udvalg for de væbnede styrker har netop vedtaget en resolution som støtter udviklingen af, hvad de kalder mini-nukes. Er det signalet til et nyt våbenkapløb ? Hvor alvorligt skal vi tage det ?

Richard Butler, forhenværende chef for FNs våbeninspektører: Jeg kan ikke overdrive alvoren i det. Det er absolut chokerende. Hvis det bliver den amerikanske regerings politik, hvis det går igennem kongressen og Bush administrationen, som har ønsket denne politik, gennemfører den, vil det betyde, at USA går væk fra, sønderriver, højtidelige forpligtelser, som landet påtog sig for 30 år siden under international lov, og som verden bygger på - forpligtelser til gradvist at reducere antallet af kernevåben i verden, så de ikke spredes til andre lande.

Mark Davis: Ja, det er en ret dramatisk afvigelse fra - jeg mener, at vi alle opfatter, at det leder til kernevåbenspredning. Hvem står bag ?

Richard Butler: Bush administrationen. Det har været klart nu igennem ca 2 år, at George W Bush og folkene omkring ham vil have kernevåben i de Forenede Staters almindelige krigsarsenal. Der er ikke længere tale om, at kernevåben er der simpelthen for at afskrække, hvad der var Sovjetunionen, det store interkontinentale perspektiv. Spørgsmålet om, om det faktisk virkede eller ikke, er noget, som vi sikkert ikke har tid til at snakke om. Men for hele perioden siden anden verdenskrigs afslutning var deres erklærede formål afskrækkelse, gensidig udslettelse, hvis resultat formodedes at være, at de derfor aldrig blev anvendt. De ville gensidigt afskrække hinanden. Nu ønsker Bush administrationen at få kernevåben i sit almindelige arsenal for at kunne bruge dem, på samme måde som man vil anvende et stykke konventionelt artilleri, et konventionelt missil, en almindelig kanon. Det er det, de vil og det er dem, der presser på for det.

Mark Davis: Ja, de har et argument for det, naturligvis, nemlig at de nu har en strategisk funktion med begrænset [radioaktiv] forurening, til brug mod terroristgrupper eller slyngelstater, hvor man ellers ville have store tab af soldater ved at indtage en bestemt stilling. Der er en vis logik....

Richard Butler: Der er ingen logik. Jeg er ked af at afbryde dig, men det er det rene vrøvl. Se nu her, selv Colin Powell som nu er udenrigsminister, mens han havde ansvaret for de Forenede Staters væbnede styrker, skrev han i hans væsentligste bog om hans erfaringer som militær chef, at mens han havde ansvaret i Europa, frygtede han, han frygtede, at der skulle komme en ordre fra Washington om at bruge kernevåben i felten, taktiske i stedet for strategiske kernevåben. Han skriver her i sin bog - og det ved enhver, Mark - at de er ubrugelige og farlige. Alt hvad de kan er at lede til optrapning. Der er intet, som du ikke kan opnå med dagens højpræcisions konventionelle våben, intet som kan tvinge dig til at gå, til at tage det skridt, at krydse, hvad der kaldes kernevåbentærskelen og anvende kernevåben. Hvis du krydser denne tærskel, hvis du begynder med masseødelæggelsesvåben, omformer du krigsskuepladsen, så den anden side kan gøre det samme og se, situationens fundamentale ironi, vi har lige set USA gå ind i Iraq for at fjerne Saddams masseødelæggelsesvåben og nu vil de selv skaffe sig dem. Det har ingen logik, det har ingen mening politisk, i forhold til kernevåbenspredning eller på krigsskuepladsen. Der er intet af det, der skal gøres på krigsskuepladsen, som ikke i dag kan gennemføres med konventionelle, ikke-kerne-, våben, med ikke-masseødelæggelsesvåben.

Mark Davis: Ja, lige nu har sagen passeret et udvalg, et stadium, som er vigtig i sig selv, men vurderet udfra dine diskussioner med USA embedsmænd og dine kontakter i Staterne, hvor langt op i systemet kommer det til at gå ? Overdramatiserer vi ved bare at snakke om det nu ?

Richard Butler: Nej, jeg finder det ganske forbavsende, at folk ikke allerede har snakket om det, det er derfor jeg er glad for at være her i aften hos dig og jeg gratulerer dig for at have gjort det. Fordi, forstår du Mark, vi er vidne til en dybtgående ændring i den måde verden er blevet styret på siden 2. verdenskrig. En hjørnesten i den verden har været ikke-spredningsaftalen. Det er store ord, men den aftale slår fast, at de, der har kernevåben, gradvist vil skaffe sig af med dem og de, der ikke har det, vil aldrig få dem. Sådan at vi en dag kommer frem til det punkt, hvor ingen har kernevåben. USA og de 4 andre erklærede kernevåbenstater, de 5, er forpligtet af aftalen til gradvist at reducere. Nu, hvis de Forenede Stater går fremad og gør som det planlægges, går fra den forpligtelse og faktisk begynder at lave nye kernevåben, så kan jeg forsikre dig Mark, at det bliver enden på ikke-spredningsaftalen, som vi forlængede for få år siden til at være gyldig i hele menneskehedens livstid - efter 30 års funktion, forlængedes den i 1995 i det uendelige - og den simple handel i den er, at de, der ikke har dem, aldrig vil få dem og de, der har dem, vil skaffe sig af med dem. Og hvis USA gør det, vil folk gå bort fra aftalen, vi vil se - du så, hvad Indien og Pakistan gjorde, vi ved, hvad Israel har gjort, vi ved, hvad Iran og Nord Korea søger, det vil spredes, fordi du ikke kan sige til noget andet land: "Det er helt ok for mig at have kernevåben, fordi min sikkerhed er så vigtig ..."

Mark Davis: Men det er netop ideen, ikke ?

Richard Butler: Men det går ikke.

Mark Davis: Det er netop hvad USA gør nu. Hvilken indflydelse får det på den amerikanske stemmes autoritet, når man taler til Nord Korea eller taler til Iran om kernevåben ?

Richard Butler: Det smadrer den. Det smadrer den. Denne administration i Washington prøver helt reelt at få andre mennesker til at acceptere, at den amerikanske sikkerhed er så værdifuld, at de kan have et hvilket som helst masseødelæggelsesvåben, de vil, i deres besiddelse, men andre kan ikke. Jeg har hørt det argument i årevis. Jeg har arbejdet med dette spørgsmål i mere end et kvart århundrede. Jeg har hørt det i årevis, specielt i Indien. Jeg har skrevet en bog om det. Og inderne var ganske overbevisende, når de sagde: "Vi kan ikke acceptere, at den amerikanske sikkerhed på en eller anden måde skulle være vigtigere end vores. Vi grænser op til Kina, som har kernevåben, og de har angrebet os flere gange. Vi kan ikke acceptere den fundamentale ulighed som ligger i den holdning". USA er nu ved at gøre den ulighed endnu større og de vil ikke have noget at sige, intet som de med nogen vægt, kan sige til et andet land - "I må ikke have disse våben" - eller bare en terroristgruppe, hvis de selv går bort fra, hvad de højtideligt har lovet under international lov. Jeg er glad for, at du gør opmærksom på det. Folk må diskutere den sag. Det er et meget alvorligt skridt.

Mark Davis: Under de forskellige aftaler, ikke-spredningsaftalen og prøvestoppet, hvad er konsekvenserne for et land, som enten fragår eller bryder aftalens vilkår ?

Richard Butler: Hvad der formodes at være konsekvensen er, at det Internationale Atomenergi Agentur (IAEA) rapporterer til Sikkerhedsrådet, at en land - som Nord Korea nys gjorde det - er fragået sine forpligtelse, og beder Sikkerhedsrådet, som har de politiske og militære muskler - påstås at have - til at tage sig af det, til at henvende sig til det pågældende land og sige "Du bryder loven, det skal stoppes ellers." Nu...

Mark Davis: Så, vil det ske for Amerika ?

Richard Butler: Det kommer slet ikke til at ske ! Det vil ikke komme til at ske, på grund af den måde Sikkerhedsrådet blev smadret på, i forsøget på at få det til at støtte invasionen af Iraq, den støtte opnåedes ikke og derfor er denne invasion udfra international lov udenfor loven, nogen ville helt enkelt sige ulovlig. Men mere praktisk spørger jeg dig, hvilke muligheder har USA nu, for at komme til Sikkerhedsrådet og sige "lad os nu i fællesskab gøre noget ved den trussel mod sikkerheden, der består i, at land X er ved at anskaffe sig kernevåben." De har ingen sådan mulighed, på grund af deres egen dobbeltmoral vedrørende kernevåben og på grund af den måde Sikkerhedsrådet blev mishandlet på vejen til Iraq. Sikkerhedsrådet ligger i den forstand i ruiner, netop nu hvor vi behøver det.

Mark Davis: Tja, jeg tror man må sige klart, at amerikanerne er ligeglade med hvad konsekvenserne af en aftale....

Richard Butler: Fuldstændig rigtigt.

Mark Davis: Men hvad gør du nu ?

Richard Butler: Tja, jeg har snakket med højtstående folk i Bush administrationen og hvis det seende publikum spørger "hvorfor opfører de sig sådan ?" Ja, så kan man sige, at de er bare helt egoistiske eller at det er resultatet af 11. september o.s.v. Men det er ikke helt sandt. Der er tale om at denne - denne administration har et syn på USAs enestående og exceptionelle stilling, som er nyt. Jeg har talt med dem om det og de gør det helt klart. De siger "vi er den eneste supermagt, derfor er vi en undtagelse, vi står udenfor international ret. Andre skal overholde loven og reglerne, vi behøver det ikke". Jeg mener, det er ikke noget, jeg finder på. Hvis de sad her i aften, Mark, de folk jeg har snakket med, de ville give mig ret. De ville sige "Ja, det er rigtigt, vi er sådan. Vi er et undtagelsens land og vi behøver ikke at adlyde loven." Det er derfra, det hele kommer. Og jeg beder dig forstå, hvad der sker, når det mægtigste land, ligesom hvis det var de mægtigste folk i et land, betragter sig selv, som stående over loven. Hvad sker der ? Borgere eller lande, konkluderer at loven i sig selv ingen gavn gør og det er netop, hvad der vil ske på kernevåbenområdet.

Mark Davis: Nu du er her, vil jeg gerne have, at du tage din Iraq hat på et øjeblik. Er du overrasket over, at amerikanerne ikke har fundet nogen masseødelæggelsesvåben endnu ?

Richard Butler: Nej, det er jeg ikke, Mark. Der er ingen tvivl om, at der manglede nogen våben i regnskabet, da Saddam smed mig og mit hold ud i 1998 og nok også, da Hans Blix, min efterfølger, lavede sin sidste rapport. Men jeg tror, at hvad vi ser nu er, hvad der har været meget stærkt sandsynligt, at mod enden, lige før krigen begyndte, begyndte Iraq enten at ødelægge disse våben eller flyttede dem ud, måske til Syrien. Ødelagde dem på samme måde, som man startede med at ødelægge al-Samoud missilerne, fordi man formodede, at våbnene ikke ville være til yderligere nytte og fordi det ville være bedre for deres sag, om de kunne sige - om man aldrig kunne finde nogen våben.

Mark Davis: Jeg mener, det er, tror jeg, det helt utrolige. Vi har netop invaderet et land, vi har dræbt tusinder af mennesker og hvor modbydelig han end ellers har været, har Saddam Hussein fortalt sandheden.

Richard Butler: Vi skal vide det, det er det, jeg siger. Det kan meget vel være, at på det tidspunkt, lige før krigen, hvor de afgav deres 12000-siders rapport, at vi må opdage, at de fortalte sandheden i den forstand, at på det tidspunkt ødelagde de, hvad der var tilbage af disse våben. Vi må vide, hvad kendsgerningerne er, om masseødelæggelsesvåbnene som berettigelse for krigen var reel eller ej. Det er meget, meget vigtigt. Vi har 4 personer - USA har 4 personer under forvaring nu - general Saddi, general Rashid, Tariq Aziz og dr. bakterie, Rihab Taha. De kender kendsgerningerne. Vi må vide, hvad de siger. Vi må vide, på hvilket grundlag de forhøres. Vi må have sandheden om disse våben, Iraqs planer, gav de dem til terrorister, for eksempel, som det har været hævdet. Vi behøver sandheden bag en invasion og besættelse af Iraq ved USA og dets venner.

Richard Butler, vi må slutte her, men tak fordi du kom til Dateline.

[Tilføjet af oversætteren 15. juni 2003, sagen om mini-nukes faldt i Repræsentanternes Hus (14. maj 2003) og skal derfor besluttes i et fællesmøde mellem de to kamre]

Dokumentet er sidst redigeret: